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Publié par Laziz

 

Sur un site de discussion philosophique pour esprits libres, j'ai participé à un sujet que les membres avaient ironiquement intitulé Réflexion sur Dieu... pour mieux en faire des gorges chaudes. Voici des extraits et je vous place le lien à la fin.

Bonjour Okarina, Juste pour vous écrire que j'ai pris bien du plaisir à vous lire, même si la dispute se fait entre athées. Car il faut bien le signaler, une Réflexion sur la question de Dieu, quand les intervenants sont athées, seul le plus athée d'entre eux tirera son épingle du jeu. Quoi qu'il en soit, je vous dis bravo!

Okarina a écrit: Prenez l'exemple de l'Inde. Il semble probable que c'est le système de castes qui a produit l'hindouisme en le justifiant par la réincarnation, et non pas la communion spirituelle avec Brahma ou Ganesh qui l'aurait engendré. L'Inde a manifestement plus influencé l'hindouisme que l'hindouisme n'a influencé l'Inde. Notamment, en le créant. Sauf, bien entendu, si les dieux éléphants et les déesses à six bras existent pour de vrai.

Sarasvati, la déesse du savoir-Comme vous m'avez intrigué et que j'aime lire à l'occasion des athées intelligents, j'ai pris le temps de jeter un coup d'oeil sur quelques-uns de vos messages précédents et je suis tombé sur le passage ci-dessus. Votre façon de penser, on la retrouve bien ici : vous faites constamment des généralisations à partir de ce que vous connaissez bien, la culture judéo-chrétienne ou la religion occidentale, mais on voit bien les limites de cette façon de raisonner : "Il semble probable"... Non, cher Okarina, on ne réfléchit pas efficacement avec des approximations; vous devez en convenir. Le vrai problème avec l'Inde, c'est que leur savoir -que Ganesh existe ou pas-, nous passe par-dessus la tête, mais pas à deux doigts! Et c'est encore plus grave quand on n'y connaît rien... Mais je comprends, selon vos explications, que vous n'avez pas besoin de savoir en quoi consiste la spiritualité hindoue, vous maniez une sorte de doctrine qui vous permet de placer toutes les religions dans le même sac, sans même les connaître. Malheureusement, c'est un serpent des mers que colportent allégrement les athées. Comment peut-on vous en vouloir quand les hindous eux-mêmes penchent pour votre rationalisme radical?

Okarina: On peut raisonner en terme de probabilité. C'est tout à fait légitime. Ceci est plus probable que cela. Toute mesure physique est donnée avec une incertitude et ça n'empêche pas de faire des prédictions.

-De ce que j'ai lu de vous, je vous sais plus perspicace que cela, à moins que je me sois trompé royalement... Ce n'est pas une réponse sérieuse. Vous ne trouverez jamais un job avec cette conception puérile de la physique. Sans parler qu'il ne s' agit pas de physique ici mais de spiritualité... En plus, il est assez rare pour n'importe qui de comprendre les Upanishads et le panthéon des dieux hindous, alors si vous y allez au pif, vous n'êtes pas sorti de l'auberge.

Les nadis ou l'acupuncture

Nadis et acupunctureReprenons votre exemple sur la création des castes, si vous voulez bien. Comment pouvez-vous spéculer sur des probabilités si en partant vous ne savez pas grand chose, ni même rien sur Ganesh ou les castes? La phrase: "L'Inde a manifestement plus influencé l'hindouisme que l'hindouisme n'a influencé l'Inde" est tout à fait gratuite. Il apparaît, manifestement, que vous ne connaissez pas le yoga ou la médecine ayur-védique... Pour donner un exemple facile, au lieu de parler des nadis je prendrai les méridiens en acupuncture. Les scientifiques viennent seulement de reconnaître leur existence... Pensez-vous sérieusement qu'il y a des milliers d'années, les humains ont maîtrisé cette science grâce à l'empirisme ou par le jeu des probabiltés ?

Okarina: Laziz, vous êtes le parfait exemple de pourquoi il faut critiquer les religions sur leurs méthodes et pas sur leur morale.

-Comme tout le monde le sait, mon cher Okarina, l’acupuncture n’est pas une science moderne mais millénaire ! C’est là où le bât devrait vous blesser, mais surtout vous faire réfléchir. Et j’utilise le mot "science" à dessein pour que vous vous arrêtiez un peu sur lui, car il est certain que nous n’en avons pas la même compréhension.

Vyasa, l’auteur du Védanta, est un personnage rationnel. Tout comme je le suis, ne vous en déplaise. Certes, si l’on ne sait pas qui est Vyasa ou Valmiki, l’auteur de Ramayana, on peut monter sur un piédestal un Charles Darwin et désigner comme science une théorie avec un chaînon manquant qui veut que l’homme vienne du singe…

Mais en lisant le Ramayana, un récit qui date de milliers d’années avant le Mahabharata, transmis oralement, et qui, comme lui, est lu encore avec passion aujourd’hui (c’est dire!), alors on s’apercevrait que Valmiki a mis en scène, du temps où les bêtes parlaient avec les humains, des singes qui coopèraient avec eux… Bizarre, vous ne trouvez pas? (Sourire. Ce qu’ils pouvaient être naïfs ces écrivains de la période védique!)

Vous en connaissez quelques-uns, vous,
des athées qui ont produit des œuvres ayant fait si long feu ?!?

C’est une question que je vous pose, vous qui croyez très certainement (comment peut-il en être autrement pour un athée?) que la conscience a surgi du néant… Et on nous balance ce genre de fantaisie mal ficelée comme de la science! Vous savez très bien que la science signifie pouvoir reproduire ce que l’on affirme. Or jamais personne n’a réussi à produire une conscience à partir de rien. Un tout petit peu de rationalisme vous apprendrait que rien ne vient de rien : en outre, un humain ou une bête ne peuvent pas apprendre tout seuls… Vous ne le saviez pas ?!? On a toujours besoin de quelqu’un d’intelligent pour produire de l’intelligence…

Non, Okarina, les Védas, contrairement à vos athées mal dégrossis, ne sont pas le produit des hommes. Ou alors, prétendre le contraire, c’est ne pas connaître leur contenu. Ou, pire, c’est mettre leur immense savoir sur le compte du hasard, comme ces gens qui jugent de quelque chose comme les aveugles les couleurs.

Il est vrai que discuter de la science des Védas avec des matérialistes, de surcroît athées, ce n'est pas aisé, pour dire le moins. Mais les pyramides datent également de 5000 ans, pensez-vous sérieusement qu’elles ont été construites en faisant trimer des esclaves par une élite qui sortait de la préhistoire savant à peine compter?

 

Pyramides

 

Philo, l'administrateur du site, répond (c'est l'un des plus sages...) : Etant donné que la majeure partie de l'histoire a été religieuse, on ne peut pas se prononcer. Mais il y a fort à parier que les oeuvres les plus durables produites par des athées seront des oeuvres intellectuelles. Nous ne mettrons plus nos espoirs de vie future dans de la pierre. Quoi que construise l'homme, ça ne dure jamais éternellement, même si ça peut durer longtemps, comme ces gigantesques tas de pierres que sont les pyramides.

-Monsieur Philo, il vaut mieux un oiseau dans la main que deux dans le ciel. Je dis: plus on avance, plus on progresse, et moins on produit des œuvres substancielles -et plus l'homme se dégrade et son intelligence se volatilise (la mémoire se délitant). Il y a quelques années de cela, j'aurai eu besoin d'une démonstration, mais aujourd'hui cette vérité est grosse comme le nez au milieu de la figure. Vos ancêtres ont mis leurs espoirs en une vie future dans de la pierre ?

Un tas de pierre, vous dites... Effectivement, après avoir été saccagées et pillées tout au long de l’histoire. Avant, on disait que ce n'était que des tombeaux... Que les Égyptiens avaient des idées de grandeurs proportionnelles à leurs superstitions. Et on a tout fait pour inculquer au public, et aux experts, que ces constructions mortuaires étaient bêtes comme des valises sans poignée. Ce faisant, ils ont réussi à évacuer et à occulter l'aspect hautement scientifique qui a présidé à ces créations mystérieuses et géniales, d'autant plus que cela date d'il y a cinq mille ans...

Un peu tordus tout de même ces murs, non ?

Pyramide, blocs de pierre

 

* Réflexion sur la question de Dieu : le site où se trouve cette discussion

 

Je suis charlie

 

Okarina est de retour : Tenez, Laziz, je vous en ai trouvé une spéciale pour vous de Georges Minois:

 

Purandara (VIIème siècle) philosophe indien matérialiste et athée, mentionne sous le nom de Charvaka un groupement athée en Inde, caractérisé par la négation de la survie après la mort, un naturalisme intégral (toute vérité vient de la nature) et une morale sensualiste ("Tant que dure la vie, que l'homme soit heureux / Quand le corps est réduit en cendres / Comment peut-il se reconstituer ?")

Pour Purandara et les Charvakas, la religion est une invention humaine :
" Les trois auteurs des Vedas étaient des bouffons, des fripons et des démons. Toutes les formules des pandits, japhari, turphari et autres furent inventées par des bouffons, de même que tous les cadeaux pour les prêtres."

Les Charvakas dénoncent également l'inique système de castes, autre invention religieuse : "A quoi riment ces divagations insensées sur les castes, sur les supérieurs et les inférieurs, alors que tous ont les mêmes organes du corps humain?"


D. Chattopadhyaya : A Study in Ancient Indian Materialism (1959)
R Bhattacharya : "Charvaka fragments ; a new collection", Journal of Indian Philosophy (2002)

 

-Vous avez trouvé chaussure à votre pied... C'est tout à fait symptomatique et naturel de votre esprit: "les oiseaux de même plumage s'assemblent."

 

Sachez, mon cher Okarina, que l'on retrouve de tout en Inde, athéisme et matérialisme depuis la nuit des temps. C'est bien simple, si en Occident quelque chose vous plaît, tournez-vous vers l'Inde et vous verrez que les hindous connaissaient ces idées alors qu'en Europe on vivait encore à l'instar des hommes des cavernes.

Les Bouddhistes sont athées, tout comme le sont les Jains, mais eux gardaient un certain respect pour ce qui était grand et les dépassaient. L'athéisme des Charvakas est connu depuis des milliers d'années, c'est la nature de ce monde que d'avoir des gens qui décident de s'approprier ce qu'ils ont sous leurs pieds et de s'écrier: c'est à moi ! (et non à Dieu, ce qu'enseignent les Védas). Si encore ils le faisaient dans un esprit constructif ! Mais pour avoir le fruit ils coupent l'arbre. On en voit partout la conséquence aujourd'hui: destruction de la nature, des bêtes et des hommes.

Tout cela est expliqué de façon prodigieuse par la littérature indienne, et très simplement grâce aux Puranas ou au Mahabharata. On comprend, par leur lecture, que les démons, ceux qui sont envieux de Dieu et qui nient qu'il soit l'ultime Propriétaire, ont existé depuis la création de ce monde. Par période, ils le dominent. Et le saccagent.

Voici deux illustrations pour étayer mon propos:

 

Avant

 

Aujourd'hui
Buffalo Bill et le massacre des indiens et des bisons


Le mondérateur intervient : Au contraire, la construction est-une des questions les plus vieilles qui soit.

-Lisez mieux ce que j'ai écrit. Je souligne pour vous: "Ce faisant, ils ont réussi à évacuer et à occulter l'aspect hautement scientifique qui a présidé à ces créations mystérieuses et géniales, d'autant plus que cela date d'il y a cinq mille an."

Philo : Laziz faisait référence à Bossuet : "Ces pyramides étaient des tombeaux". Cependant, le XIXe siècle s'émerveilla pour les Egyptiens.

-Tout comme on s'émerveilla pour les Indes. Mais une fois la poussière retombée, il n'en reste plus rien, sauf les railleries et les clichés pour cartes postales.

Philo : L'égyptologie n'est qu'une raillerie et un cliché pour carte postale ?

-C'est ce que je montre dans mes interventions face à ces athéistes qui veulent que plus on recule dans le temps et plus la science était primitive. Il en va de même avec l'hindouisme; tout ce que l'on retient c'est le superficiel, comme le Taj Mahal; mais la science, à la base de ces créations monumentales, est tout à fait ignorée ou diminuée. Mes arguments s’intègrent dans le développement que j'adresse à Okarina. Je voulais revenir là-dessus et je suis passé par les pyramides, parce que tout le monde les connaît, jusqu'à une certaine mesure; comme ces tas de pierres qui restent...

Ce que j'appelle railleries et cartes postales:

L'athéisme au pied du mur

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